پل برایتنر میگوید اگر در دنیای امروز زندگی حرفهایاش را آغاز میکرد، دیگر آن شخصیت متفاوت گذشته نبود و مانند دیگران میشد. مجله اعضای بایرن مونیخ «۵۱» به مناسبت ۷۵سالگی او، درباره دوران حرفهای، خاطراتی که برای نتیجههایش نوشته و مهمترین واژه زندگیاش با این اسطوره باشگاه گفتوگو کرده است.
گفتوگو با پل برایتنر
انقلابی، شورشی، تکرو؛ آقای برایتنر، در طول زندگی برچسبهای زیادی به شما زدهاند. با کدامیک اصلاً ارتباط برقرار نمیکنید؟
«هیچوقت واژه تکرو را دوست نداشتهام. کسی که متفاوت فکر میکند، چون باور دارد این روش درست زندگی اوست، تکرو نیست؛ او فردگراست و موضع خودش را دارد. من میخواستم زندگیام را متفاوت از اطرافیانم شکل بدهم. همیشه گفتهام: هرکس راه خودش را برود، اما من هم کارم را به شیوه خودم انجام میدهم.»
این رویکرد از چه زمانی آغاز شد؟
«خودم را متقاعد کرده بودم که خیلی زود بزرگ شدهام. بنابراین تا جایی که میتوانستم، تصمیمهایم را شخصاً میگرفتم. ساعت شش صبح از خانه بیرون میرفتم و در هر شرایط آبوهوایی، شش کیلومتر تا ایستگاه دوچرخهسواری میکردم. ساعت یکونیم بعدازظهر هم به خانه برمیگشتم. پدر و مادرم هر دو شاغل بودند و فهرستی از کارهایی داشتم که باید انجام میدادم؛ خرید و کمی جاروبرقی کشیدن. من هم همه را انجام میدادم.»
پس از سن کم مسئولیتپذیر بودید.
«وقتی در کلاس هفتم دبیرستان تراوناشتاین بودیم، نامهای درباره جلسه اولیا و مربیان دریافت کردیم. یک شب سر میز شام نشسته بودیم که به پدر و مادرم گفتم: راستی، نامهای برای شما آمده است. پدرم به مادرم نگاه کرد و گفت: چه کار کنیم؟ کدامیک از ما برود؟ همانجا گفتم: صبر کنید، هیچکس نمیرود. من هر بعدازظهر اینجا تنها هستم و خیلی خوب هم از پس کارها برمیآیم. میتوانید به من اعتماد کنید.»
واکنش پدر و مادرتان چه بود؟
«از صراحت من تا حدی جا خوردند؛ از اینکه گفتم: دیگر شما نه، از این به بعد خودم تصمیم میگیرم.»
این موضوع درباره فوتبال هم صدق میکرد. حتی در نوجوانی بهتنهایی تمرین میکردید. از آن لذت میبردید؟
«نه، من آدم خیلی اهل تفریحی نیستم. وقتی کسی لطیفهای تعریف کند، میخندم؛ اما گذشته از آن، چیزی که برایم بیشترین اهمیت را دارد، رضایت و لذت درونی است. هفتهای چهار بار بهتنهایی تمرین میکردم و تمرین تیم فقط چهارشنبهها بود. سهشنبهها در سالن توپ را به دیوار میزدم؛ دیوار شریک تمرینی بینقص من بود. دیوار هیچ اشتباهی را نمیبخشد. توپ را هرطور به دیوار بزنی، دقیقاً همانطور به سمتت برمیگردد.»
دیگران درباره این کار چه میگفتند؟
«حتی آن زمان هم برایم اهمیتی نداشت.»
در سال ۱۹۷۰ به بایرن مونیخ پیوستید؛ تیمی که رختکنش پر از شخصیتهای قدرتمندی مانند بکنباوئر، مایر، اودو لاتکِ سرمربی و روبرت شوانِ مدیر باشگاه بود. چگونه در آن جمع جا افتادید؟
«فقط زمانی به مشکل میخوردم که کسی را احمق میدانستم. اگر کسی از من میخواست کاری انجام بدهم که برایم منطقی نبود، میپرسیدم: چرا باید این کار را بکنم؟ وقتی چهار یا پنج بار این سؤال را مطرح کنی، طرف مقابل میفهمد نمیتواند هر حرف بیمعنایی را به تو تحمیل کند؛ آن وقت پیش از صحبت کردن بیشتر فکر میکند.»
این ویژگی را از کجا به دست آوردید؟
«بیشتر عمه و شوهرعمهام مرا بزرگ کردند. پدرم برای کار رفتوآمد میکرد و مادرم در کارخانه ریسندگی کولبرمور شیفتی کار میکرد. عمهام در سالهای جنگ مدت زیادی پرستار بود؛ زنی واقعاً قوی و مهربان که مطمئن میشد هرکسی را به خانه میآورم، همان غذایی را میخورد که به من میداد؛ حتی اگر فقط یک تکه نان و کره بود، چون چیز دیگری نداشتیم. همیشه میگفت: پائوله، هیچچیز را بیچونوچرا نپذیر. سؤال بپرس و بعد خودت تصمیم بگیر. او بود که از من آدمی ساخت که امروز هستم.»
آیا ماجرای مشخصی از نخستین سالهای حضورتان در بایرن وجود دارد که این ویژگی را نشان دهد؟
«آن زمان مدام در سفر بودیم. یکبار یکی از بازیکنان مسنتر به من گفت: گوش کن، شوان بهزودی نشانت میدهد که رئیس اینجا کیست. روبرت شوان در حالت عادی آدم خوبی بود و برای پیشرفت باشگاه چشمانداز داشت، اما عادت کرده بود با بازیکنان جوان از موضع بالا برخورد کند و نشان بدهد رئیس است. برای یک مسابقه در نیس بودیم که صبح زود تلفن اتاقم زنگ خورد. گوشی را برداشتم و شوان با لحنی آمرانه گفت: پل، بیدار شو! همین حالا برو بیرون، لباسهای کثیف تمرین و کفشها را مرتب کن! چراغ را روشن کردم؛ ساعت ۶:۱۵ صبح بود. پشت تلفن فریاد زدم و دقیقاً گفتم در آن لحظه چه نظری دربارهاش دارم. به او گفتم بهتر است خودش آن بههمریختگی را جمع کند و اجازه بدهد ما بازیکنان بخوابیم. همچنین گفتم اگر دوباره تکرار شود، خواهد فهمید با چه کسی طرف است. بعد هم گوشی را قطع کردم.»
این اتفاق پیامدی نداشت؟
«چرا، اما خیلی دیرتر. سال ۱۹۷۷ در جشن تولد ویلهلم نویدکر بود؛ دو سال بود یکدیگر را ندیده بودیم، چون من در مادرید حضور داشتم. در رستوران کِفِر ناگهان با هم روبهرو شدیم و من همانجا ایستادم. با خودم گفتم: حالا واقعاً کنجکاوم ببینم چه میشود. به طرفم آمد، مرا در آغوش گرفت و گفت: پل، واقعاً از دیدنت خوشحالم. مهمتر از همه اینکه تو یکی از معدود آدمهایی هستی که در تمام عمرم برایشان احترام قائل بودهام. میدانستم به جایی میرسی. پل، از این به بعد میتوانی مرا روبرت صدا کنی.»
در آن مقطع شش سال بود برای تیم ملی بازی نکرده بودید. این تصمیم از روی اصول بود یا لجبازی؟
«من بچه لجبازی نبودم؛ بچهای بودم که همیشه روشن میکرد: با من از این خبرها نیست. آن داستان بیمعنی که میگفت ما بهدلیل جنجال همسرانمان در ضیافت جام جهانی از تیم ملی خداحافظی کردیم، ساختگی بود. دلیل واقعی بعداً شکل گرفت. وقتی در مادرید بودم، من و گونتر نتزر در بهار ۱۹۷۵ دو بازی ملی دیگر انجام دادیم. بعد از آن گفتیم: دیگر منطقی نیست. یکشنبه برای رئال بازی میکردیم، دوشنبه به تیم ملی ملحق میشدیم و چهارشنبه باید در مسابقه ملی به میدان میرفتیم. تا آن زمان، حضور در مادرید نگاه کاملاً متفاوتی درباره سازوکار فوتبال به ما داده بود. گفتیم: با این وضعیت کمکی به تیم نمیکنیم؛ چون همهچیز نصفهونیمه است، خودمان و دیگران را بههم میریزیم. بنابراین کنار میرویم.»
در سال ۱۹۹۸ تا آستانه سرمربیگری تیم ملی پیش رفتید، اما بهدلیل یک جمله در مصاحبه این فرصت را از دست دادید. هیچوقت با خودتان گفتهاید: کاش آن حرف را پس میگرفتم؟
«برای من چیزی به نام اگر، شاید و کاش وجود ندارد. شبی که برتی فوگتس در مالت استعفا کرد، در برنامه زنده شبکه سات.۱ حضور داشتم. گفتم: این فرصت بزرگی برای فدراسیون فوتبال آلمان است تا از نو آغاز کند، از گذشته فاصله بگیرد و دوران شعارهای هیجانی و این تفکر که یازده بازیکن حتماً باید دوست صمیمی باشند را پشت سر بگذارد. همچنین گفتم فرانتس بکنباوئر باید فوراً به هیئترئیسه اضافه شود، چون فوتبال آلمان چنان وضعیت بدی دارد که به فردی برای احیای اعتبارش نیازمندیم. بیشتر از این وارد جزئیات نشدم. همان شب اگیدیوس براون، رئیس فدراسیون فوتبال آلمان، با خانهام تماس گرفت. رابطه خوبی داشتیم و تلاش کرد مرا برای پذیرفتن این مسئولیت متقاعد کند. گفتم: آقای براون، ایده فوقالعادهای است، اما نمیتوانید آن را عملی کنید؛ افراد زیادی در هیئترئیسه و هیئتمدیره با من مخالفاند. او میخواست روز بعد مرا معرفی کند. پیشبینی کردم: فردا مجبور میشوید زنگ بزنید و بگویید این اتفاق نمیافتد. ظهر تماس گرفت و گفت واقعاً متأسف است، اما این کار شدنی نیست.»
واقعاً این مسئولیت را میپذیرفتید؟
«بدون لحظهای تردید؛ برای ۹ ماه یا یک سال و بدون قرارداد. خود او گفته بود فوتبال آلمان به یک مدیر تصفیه ورشکستگی نیاز دارد. قرار نبود این کار مأموریت تمام عمرم باشد. همان کاری را انجام میدادم که امروز نیز دوباره به آن نیاز دارند: رویکردی کاملاً تازه برای آموزش و تمرین کودکان و نوجوانان.»
اشکال کار کجاست؟
«پس از سال ۱۹۷۴ ناگهان در بوندسلیگا روزی سه نوبت تمرین کردیم. مربیانی در منطقه رور بودند که ساعت شش صبح بازیکنانشان را وادار میکردند دور یک معدن زغالسنگ بدوند تا نشان دهند: ما فوتبالیستها هم کار میکنیم. ظاهراً بعضی از آنها میگفتند: توان بدنی لازم برای ۹۰ دقیقه را داریم؛ اگر توان سه ساعت بازی داشته باشیم، دیگر هیچکس حریفمان نمیشود. از نظر من، افت کیفیت فوتبال آلمان از همانجا آغاز شد. اکنون نیز هشت سال است در موقعیتی مشابه قرار داریم. دوباره اجازه دادهایم بازیکنان به مجریان خشک و بیانعطاف دستورها در زمین تبدیل شوند؛ این کار را بکن، آن کار را بکن و بعد سراغ کار دیگر برو. بدون هیچ آزادی.»
این مسئله را چگونه میتوان تشخیص داد؟
«یک نمونه میگویم: در روستایی نزدیک، تیمی زیر هشت یا زیر ۹ سال بازی میکند. باران ریزی میبارد و هوا شاید ۱۴ درجه باشد. ابتدا پس از ده دقیقه بازی، وقفه نوشیدن آب میگذارند؛ چون بازیکنان حرفهای هم گاهی چنین وقفهای دارند. بعد در زمین کوچک فقط میشنوی: پاس بده، پاس بده، پاس بده. بازیکن سمت چپ بهمحض اینکه حریفی به او نزدیک میشود، اجازه دریبل زدن ندارد و باید توپ را به مرکز پاس بدهد. اگر بازیکن میانی تحت فشار قرار بگیرد، توپ را به دروازهبان برمیگرداند؛ درست مانند چیزی که در بوندسلیگا میبینیم. مشکل همین است: کودکان را دوباره بیش از اندازه وادار میکنند از بزرگترها تقلید کنند. به خدا، باید اجازه بدهند همانطور که بیرون از فوتبال رشد میکنند، متناسب با استعداد و تواناییهای جسمانی خودشان نیز پیشرفت کنند.»
پیش از این هم چنین انتقادی مطرح شده است.
«وقتی ۱۲ ساله بودم، همراه ESV فرایلایسینگ در فینال جام مدارس اوبربایرن بازی کردم. بایرن مونیخ را ۳ بر ۱ شکست دادیم و هر سه گل را من زدم. بعد از بازی، مدیران بایرن سراغ پدرم رفتند و تلاش کردند او را متقاعد کنند که باید به مونیخ بروم؛ حتی تمام خانواده به آنجا نقل مکان کنند و شغل تازهای نیز به پدرم پیشنهاد شود. پدرم گفت: او در جمع شما چه کار کند؟ تبدیل شود به یک فوتبالیست معمولی دیگر، شبیه بازیکنانی که همین حالا دارید و همه یک کار را انجام میدهند؟»
خیلی ساده میتوان گفت همه بازیکنان همرنگ جماعت شدهاند و دوباره به شخصیتهایی محکم و سرسخت نیاز داریم.
«مهمتر از همه اینکه این حرف اشتباه است، چون ما فوتبالیستها فقط بازتاب جامعه خودمان هستیم. شرایط زمانه چنین است: میل به امنیت و ترس از بیاعتبار شدن بیش از هر زمان دیگری شده است. اگر امروز بازی میکردم، طبیعتاً مانند بقیه بودم؛ قطعاً در زمین، چون هر مربی دقیقاً میگوید کدام پاس را بدهی. در رفتار و حرفهایم نیز همینطور میشدم. مدام میدانستم که شاید پشت هر درخت کسی با دوربین تلفن همراه ایستاده باشد. بازیکنان امروز با چنین شرایطی بزرگ شدهاند.»
شما از نخستین کسانی بودید که آشکارا گفتید: «برای پول هم بازی میکنم.» امروز بازیکنان با قراردادهای چندصد میلیون یورویی راهی عربستان سعودی میشوند. آزادی در کجا تمام میشود و خودفروشی از کجا آغاز میشود؟
«این نگاه، مسئله را وارونه مطرح میکند. بازیکن درخواست عجیبوغریبی ندارد؛ او مبلغی را میخواهد که بازار ظرفیت پرداختش را دارد. هیچکس نمیپرسد جورج کلونی یا لیدی گاگا در مقایسه با نسلهای پیش از خود چقدر درآمد دارند. ما فوتبالیستها نیز بهترین سرگرمکنندگان جهان هستیم. به آفریقا یا آمریکای جنوبی که بروید، ترتیب زندگی این است: کلیسا، کار، فوتبال. در اروپا، فوتبال در قلب هر جامعهای قرار دارد و حالا در شبهجزیره عربستان نیز چنین شده است. آنجا بحث فروختن خود نیست؛ موضوع خریدن است. همانطور که قطر و عربستان سعودی میزبانی جام جهانی را خریدند، اکنون نامهای بزرگ را میخرند. بازیکن در سنی است که معمولاً باید به دوران حرفهایاش پایان دهد و دیگر هدف ورزشی خاصی ندارد که ناچار باشد آن را بهانه تصمیمش معرفی کند. درباره رونالدو دیدهایم که مبالغ پرداختشده اصلاً با چیزی که امروز ارائه میکند، تناسب ندارد. گاهی نمایشی اجرا میکند و تمام. من رویکرد دیگری داشتم و در ۳۱سالگی بازنشسته شدم. بهراحتی میتوانستم چهار یا پنج سال دیگر بازی کنم و در سال نخست تقریباً هیچ تماشاگری متوجه نمیشد که ابتدا با ۹۰ درصد توان و بعد با ۸۵ درصد بازی میکنم. اما تماشاگر پول میدهد تا من با ۱۰۰ درصد توانم بازی کنم. شریک و همراه تماشاگر بودن، مهمترین اولویت من بود.»
در زمین و در جایگاه کارشناس، چهرهای متفاوت بودید؛ در عین حال، در مؤسسه خیریه مالت و بانک غذا با مردم بهعنوان افرادی برابر رفتار میکنید. این یک تناقض است یا هر دو از ریشهای مشترک میآیند؟
«از یک ریشه مشترک میآیند؛ از اینکه در دهه ۱۹۵۰ فقر پس از جنگ را در کولبرمور تجربه کردم. من از آن آدمهایی نیستم که کاری میکنند تا چیزی را پس بدهند. نمیتوانم چنین حرفی را تحمل کنم، چون چیزی نیست که لازم باشد پس بدهم؛ همهچیز را خودم ساختهام. اما چیزی را میبخشم که بیش از دیگران در اختیار دارم: زمان. زمان مهمترین چیزی است که هر فرد فعال در امور اجتماعی میبخشد. پس از آن نیز، اگر توانش را داشته باشد، همدلی است؛ یعنی درک شرایط هر فرد.»
بله، با خودم در صلح هستم. دلیلش هم این است که اگر در مقطعی با خودم در صلح نبودم، فوراً آن را تغییر میدادم. در این زمینه سرسخت و ثابتقدم هستم. نمیتوانم دروغ گفتن به خودم را تحمل کنم.
پل برایتنر
اکنون ۷۵ ساله میشوید. در تمام زندگی با افراد مختلف، از مدیران باشگاه و رسانهها گرفته تا انتظارات دیگران، اختلاف داشتهاید. وقتی دیگر مقاومتی وجود ندارد، انسان با چه چیزی درگیر میشود؟ بههرحال دیگر لازم نیست چیزی را به کسی ثابت کنید.
«خیلی وقت است که دیگر چنین نیازی ندارم. این آزادی را هم به خودم دادهام که به همان چیزی عمل کنم که همیشه به دیگران میگویم. مهمترین واژه زندگی من «نه» بوده است. با همیشه «بله» گفتن نمیتوانی مسیر زندگیات را هدایت کنی. در موقعیتهای سرنوشتساز باید صادق باشی؛ آنقدر با خودت صادق که گاهی دردناک باشد. اگر نمیتوانستم چنین کاری انجام دهم، حالا اینجا کنار هم ننشسته بودیم. میدانم وقتی خودم را متقاعد میکردم که به سرسختی مشخصی نیاز است، همیشه آدم آسانی برای معاشرت نبودم.»
تقریباً همهچیز را زیر سؤال بردهاید، اما در یک تصمیم هیچگاه تردید نکردهاید: بیش از ۵۵ سال است که با همسرتان زندگی میکنید.
«خیلی ساده، چون ۶۰ سال پیش دو روح همجنس یکدیگر را پیدا کردند و چون او همان زندگیای را دارد که من دارم. لحظاتی از چنین خوشبختیای وجود دارد. پدرم همیشه میگفت: وقتی دهساله شوی، دیگر برای کار رفتوآمد نمیکنم؛ هر دوی شما را برای زندگی نزد خودم به فرایلایسینگ میآورم و تو به دبیرستان علوم انسانی تراوناشتاین میروی. آنجا لاتین یاد میگیری و با لاتین میتوانی هرکاره شوی. سالها بعد مرتب به او میگفتم: درست است پدر، با لاتین میتوان هرکاره شد؛ حتی یک فوتبالیست احمق. بااینحال، هنوز هم عاشق زبان لاتین و یونانی باستان هستم. در طول زندگی از چند بزرگراه عبور کردهام. بزرگراه کولبرمور به فرایلایسینگ از همه عریضتر بود؛ همان مسیر مرا به همسرم رساند.»
خاطراتتان را برای خانواده ثبت کردهاید. مرور چندباره و همهجانبه زندگی خودتان در چنین دوره طولانیای چه احساسی دارد؟
«احساس میکردم باید داستان زندگیام را برای فرزندان، نوهها و در نهایت نتیجههایم به یادگار بگذارم. این خواسته از تجربهای خانوادگی سرچشمه گرفت. پدر همسرم متولد ۱۹۰۲ بود و بهعنوان بازیگر تئاتر سنتی و نوازنده محلی فعالیت میکرد. در دهه ۱۹۷۰ اغلب برای دخترانمان داستان تعریف میکرد. ما این کار را بسیار دوست داشتیم و سرانجام یک دستگاه ضبطصوت با میکروفن خریدیم تا همه داستانها را روی نوار ضبط کند. مدتی بعد همسرم گفت: چرا تو هم چند داستان نمینویسی؟ اینجا و آنجا داستانهایت را تعریف میکنی؛ چرا آنهایی را که فقط به خانواده مربوط میشوند، ثبت نمیکنی؟ اواخر دهه ۱۹۹۰ شروع کردم. چند صفحه نوشتم و بعد یکی دو سال هیچ کاری نکردم. سالها برای بایرن مونیخ به نقاط مختلف جهان سفر میکردم و در هواپیما وقت زیادی برای نوشتن داشتم. این کار دو دههونیم طول کشید، اما به همین دلیل لایههای بیشتری هم پیدا کرده است.»
آیا با مردی که نقش اصلی این خاطرات را دارد، در صلح هستید؟
«بله، با خودم در صلح هستم. دلیلش هم این است که اگر در مقطعی با خودم در صلح نبودم، فوراً آن را تغییر میدادم. در این زمینه سرسخت و ثابتقدم هستم. نمیتوانم دروغ گفتن به خودم را تحمل کنم. شاید گاهی بتوانم کمی خودم را فریب بدهم، اما نه درباره مسائل واقعاً مهم.»
این گفتوگو برگرفته از مجله اعضای بایرن مونیخ «۵۱» است.
